ｋｗｓｋ：コンピューター囲碁に画期的なプログラム！将棋よりも先に、囲碁の名人がコンピューターに敗れるかも

1 ：シャクヤク(岐阜県)[]：2009/04/08(水) 22:37:10.18 ID:E4lWtret: 人間に勝つのは、はるか未来の話と思われてきたコンピューター囲碁の世界が、
画期的なプログラムの登場で大変革期を迎えている。

確率（勝率）を重視した「モンテカルロ法」の採用で棋力が急上昇。「将棋よりも先に、
囲碁の名人がコンピューターに敗れるかも」と大胆な予想をするプログラマーもいる。

●すでに「アマ三段以上」

従来のプログラムは「一間トビ」「ケイマ」などの「知識」を大量に覚えさせるのが一般的だった。
１９６０年代の開発初期以降、プログラマーたちの努力で棋力は向上したが、級位者のレベルは脱していなかった。

主なゲームの考え得る局面数はオセロ＝１０の６０乗、チェス＝１０の１２０乗、将棋＝１０の２２０乗、
囲碁＝１０の３６０乗といわれる。囲碁は最も変化が多くすべてを調べるのは不可能。また、将棋では
飛車１０点、歩１点などと駒を点数化して評価に役立てているが、囲碁は石に役割の差はなく、
局面によって価値は頻繁に変動するため難しい。

そんな状況を一変させたのがモンテカルロ法だ。乱数を用い確率的な立場から数学を解こうという考え方で、
名称はカジノで有名なモナコの地名に由来する。ランダムに膨大な終局図を作らせ（プレーアウト）、
その結果から最も勝ちやすい手を選ぶことで強いプログラムを生んだ。

コンピュータ囲碁フォーラム理事で、電気通信大情報工学科の伊藤毅志助教は
「数十年にもわたるプログラマーの血と汗のにじむ方法が、駆逐されるほどのインパクトでした」と語る。

コンピューター将棋は現在アマ六段クラスとされ、昨年、アマのタイトル者に勝った。一流棋士に勝つのは
２０１４～１５年との調査結果があるが、「モンテカルロ法によって、もしかしたら将棋よりも先に、
囲碁の名人がコンピューターに敗れるかもしれない」

http://www.asahi.com/igo/topics/TKY200904080214.html
画像
42 ：クレマチス・モンタナ(岩手県)[]：2009/04/08(水) 23:03:45.49 ID:8TJItIkZ: なんちゅーか美しくねーな
292 ：タツタナデシコ(東京都)[sage]：2009/04/09(木) 02:18:18.56 ID:SlnLIAna: >>42
チェスで名人に勝ったのも美しくないやり方だったらしいな
57 ：ハナカイドウ(dion軍)[sage]：2009/04/08(水) 23:08:43.94 ID:w3AxXl00: 囲碁とか詰まんないよ。
66 ：ヒメオドリコソウ(コネチカット州)[]：2009/04/08(水) 23:13:59.95 ID:j6Zaxk+7: 情報が完全な囲碁将棋オセロチェスはコンピューターに駆逐されるのかな
そしたら麻雀が今よりメジャーになったりして
68 ：オオニワゼキショウ(愛知県)[]：2009/04/08(水) 23:14:51.38 ID:TbBkEirR: >>66
オセロなんてコンピュータには絶対に勝てん
それでも人間同士でやるにはそこそこ楽しいから
駆逐されるってことはないだろうね
143 ：ハナイバナ(北海道)[sage]：2009/04/08(水) 23:46:15.85 ID:mEtej2H2: >>68
先手が絶対勝てる手順が見つかったのでは？
148 ：プリムラ・ダリアリカ(愛知県)[sage]：2009/04/08(水) 23:47:37.52 ID:r0Y5haOj: >>143
無い無い。
人間よりは圧倒的に強いけど、完全解析はオセロでも絶望的
215 ：ウラシマソウ(福岡県)[]：2009/04/09(木) 00:22:52.19 ID:m6kYdPkc: >>148
オセロの世界チャンピョンは大分前にコンピュータに負けてたよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD_(%E9%81%8A%E6%88%AF)
研究対象としてのオセロ
現在の最高性能のオセロプログラムには人間はまず勝つことができず、世界チャンピオンさえも敗れている。世界チャンピオンを破った例はチェスが知られるが、チェッカーも同じ目的で研究がなされ、こちらは絶対に負けないプログラムが完成し、解析が終了している。
74 ：バイカカラマツ(福岡県)[sage]：2009/04/08(水) 23:17:43.09 ID:9V1FoWBK: >>66
駆逐という言い方はどうかと思うが（笑）、
囲碁も将棋もオセロもチェスも麻雀も、ゆくゆくはコンピュータ最強だよ。
89 ：ケマンソウ(アラバマ州)[]：2009/04/08(水) 23:23:14.74 ID:xoOd2KIP: >>74
麻雀最強は無いと思うけどな
単純に確率で勝負するしかしないんじゃね？
96 ：バイカカラマツ(福岡県)[sage]：2009/04/08(水) 23:25:10.97 ID:9V1FoWBK: >>89
コンピュータ並に計算できる人間となら互角になるだろうけど、
そんな人間は存在しないからやっぱりコンピュータ最強さね。
110 ：ケマンソウ(アラバマ州)[]：2009/04/08(水) 23:29:32.89 ID:xoOd2KIP: >>96
自分の手牌と河を見て確率で打つんなら、捨て牌狙われておしまいでしょ。
118 ：バイカカラマツ(福岡県)[sage]：2009/04/08(水) 23:33:00.55 ID:9V1FoWBK: >>110
「捨て牌狙い」が強いとは思わんが、
捨て牌狙うのが強いなら、コンピュータもそうできるし。
123 ：ケマンソウ(アラバマ州)[]：2009/04/08(水) 23:35:26.51 ID:xoOd2KIP: >>118
手牌が牌効率優先なら捨て牌は狙えるし、逆に振込みはしないと思う。
コンピューターの手牌の評価や捨て牌の評価は確率優先だろうし。
うまい人は相手を見て打てるからうまいんだよ。
牌効率だけなら中級レベルだと思うよ。
130 ：バイカカラマツ(福岡県)[sage]：2009/04/08(水) 23:39:29.44 ID:9V1FoWBK: >>123
いやいや。

上の方で「自分の手牌と河を見て確率で打つ」って簡単に書いてるが、
それ完璧にできたら霊長類最強の頭脳だぞ？
牌効率、って簡単に書くが、完璧な牌効率なんてまだ完全解析もされてない
分野なわけで。

「うまい人が相手を見て打てるからうまい」ってのも謎な意見だが・・・
コンピュータは、人間より上手く「相手を見て打てる」よ？
相手がどういう打ち手かを統計で判断して、混合戦略取るのが最適なら
混合戦略取れるわけだから。
141 ：ケマンソウ(アラバマ州)[]：2009/04/08(水) 23:46:08.03 ID:xoOd2KIP: >>130
牌効率は確立してるでしょ
牌効率って受け入れを広く持つのと、打点の高さだけなんだから。

それと相手とあわすというが、その為にどう統計を取るの？
162 ：バイカカラマツ(福岡県)[sage]：2009/04/08(水) 23:54:16.87 ID:9V1FoWBK: >>141
牌効率は「受け入れを広く持つのと打点の高さ」だけじゃないよ。
そういう定義なら、>>123 の「（PCの)手牌が牌効率優先」って記述は誤り。

どのように統計を取るかなんて研究者じゃない俺は知らん。
混合戦略が必要なら混合戦略できるんだよ、で十分じゃないか。

思考実験してみてくれ。
コンピュータは毎順、他家全ての有り得る手牌をシミュレートできるんだぜ？
牌効率も、「受け入れ広く、打点の高さ」だけじゃない。
失点の高さ、他家への振込み、流局した場合の得点・罰符etc・・・全部計算できるよ。
それでも、「相手を見て打つうまい人」が勝てると思う？
169 ：ケマンソウ(アラバマ州)[]：2009/04/08(水) 23:59:17.93 ID:xoOd2KIP: >>162
牌をシュミレートって言うか、河に捨てられた牌から相手の手牌を予測するのは人間でも
するだろ？
あと牌効率は受け入れの広さと打点で間違ってないよ
期待値を高めるわけだから。
ありえる手牌をシミュレートしたって、その中の一例でしかないわけで。
そんなシュミレートしたらフレーム問題にぶつかるんじゃね？
180 ：ハイドランジア(福岡県)[sage]：2009/04/09(木) 00:04:31.37 ID:MNB1rYDK: >>169
> 牌をシュミレートって言うか、河に捨てられた牌から相手の手牌を予測するのは人間でもするだろ？
ここはギャグか？
河に捨てられた牌から人間が相手の手牌を予測するのと、
何通りもある「全ての有り得る手牌」をコンピュータが
シミュレートするのとを同列に扱うとは！

だから、牌効率をそのように定義するのであれば、
>>123 の「（PCの）手牌が牌効率優先」っていう記述は誤りだってばよ。
>>123 の書き込みが誤りだということについては理解したか？

フレーム問題だぁ？
お前は麻雀の途中で世界が滅びる確率等もコンピュータに計算させるつもりか？
あるいは、イカサマで牌をx牌隠し持ってる奴が同卓してるのか？
そりゃ、フレーム問題が発生するわなぁ（笑）
188 ：ゲンカイツツジ(アラバマ州)[]：2009/04/09(木) 00:09:39.22 ID:sDTJNMjb: >>180
いや有り得る他家の手牌をシミュレートしても、その中の一つでしかないわけで。
有り得る状況を羅列しても意味が無い。

要はＰＣは牌効率以外の何かで判断するってこと？
何で判断するの？

他家の手配もツモ牌も全部不確定要素なんだから、牌効率を無視したら単に適当に
切ってるのと変わらないと思うぞ。
確定情報から類推しなきゃ
214 ：ハイドランジア(福岡県)[sage]：2009/04/09(木) 00:22:30.55 ID:MNB1rYDK: >>188
ちゃんと俺の書き込み読んでんのか。

他家の有り得る手牌を全てシミュレートできてこそ、
「他家の手牌が何であるか予測」できるんだろうが。
しかもコンピュータは、それまでの順目も全てシミュレートできているから、
数々の手牌パターンそれぞれの生起確率を与えられる。
それらの手牌全てにおいて得失点数の期待値を与えられる。
これよりも、人間の行う「河に捨てられた牌から相手の手牌を予測する」ことの方が
優れていると思うなら、お前は相当の愚図だ。

『牌効率』の話にしてもそうだ。
コンピュータがお前の言う、「受け入れの広さと打点」だけで判断するとでも思ったか。
残念ながらコンピュータは、失点、フリコミ率、ツモラレ率、ツモ率、流局率等、
全てを考えられるのだ。
「牌効率を無視」だ？
お前こそ、１順目や２順目は流局率を無視して打ってるだろうが。

確定情報だけでなく、不確定情報も考えられるのがコンピュータの強みだろうが。
お前の「確定情報からの類推」など、適当に打ってるのと何ら変わらんわ。

これで理解できなきゃ、これ以上説明すんのが面倒だ。
誰か代わってくれんか。
227 ：ゲンカイツツジ(アラバマ州)[]：2009/04/09(木) 00:33:19.47 ID:sDTJNMjb: >>214
１順目なんかありとあらゆる可能性があるわけで。
全てをシュミレートしたところで意味がない。
自分の持つ手牌以外の全てがどこにどうあるかなんてシュミレートしても無駄だろ？

フリコミ率とかツモラレ率ってなんだ？
例えばさＰＣが偶然ついてなくて、天和を５回食らったらそれを元に麻雀するのか？
相手のツモやフリコミなんて運の要素が強いんだからその不確定な情報を元にやった
らカモになるだけだよ。
偶然と実力の区別がついてないデータなんて意味無いでしょ。
87 ：水芭蕉(福岡県)[]：2009/04/08(水) 23:22:52.80 ID:lklNT5TG: 今のソフト相手に早指し１００番ぐらいしたら羽生も一局ぐらい落とすだろ
107 ：タツタナデシコ(広島県)[]：2009/04/08(水) 23:28:38.07 ID:5t8eAQ/z: >>87
プロでなくてもアマでよく聞くけど
現段階ソフトは、序盤は結構手ごわいのに
中盤以降、びっくりするくらい幼稚な一手が飛び出して
まだまだだなあと思ってしまうみたいだよ
94 ：オオタチツボスミレ(長野県)[]：2009/04/08(水) 23:24:41.97 ID:dX/VUb3G: 最終的に人間は勝てなくなるだろうけど人間同士のゲームとしては存続するだろうな。
走るより車に乗った方が速いのに、今でもマラソンとか存在するし。
139 ：シンビジューム(東京都)[]：2009/04/08(水) 23:44:19.39 ID:J9oMiO7f: >>94
スポーツと違ってゲームは魅力がガクンと落ちる気がする。
チェスも、コンピューターには勝てないことになって、人間の
チャンピオンに対する畏敬の念みたいのがなくなったと思う。
194 ：イベリス・ウンベラタ(長屋)[]：2009/04/09(木) 00:12:10.80 ID:ZBMtpm1Y: >>94
将来はサイボーグを装着したパラリンピックの選手のほうが
健常者よりも速くなるかもしれないなー。そしたら「マランソンつまらん」って思うようになる気が。
ていうか全ての種目でノーマル人間を上回るかも。

ああ、次はスポーツだ。
109 ：カンパニュラ・サキシフラガ(関東)[]：2009/04/08(水) 23:29:03.92 ID:+MZeuXJP: 詰め将棋とか終盤はプロよりソフトの方が強いだろ
112 ：ロウバイ(長屋)[sage]：2009/04/08(水) 23:31:05.25 ID:DmNkS4M6: 量子コンピュータとやらを使えば完全解析は出来るようになるのかな。
囲碁でも将棋でも。

量子コンピュータ実用化されるのかまだ分からないけど仮に実用化されたとして。
184 ：ハナズオウ(dion軍)[sage]：2009/04/09(木) 00:06:16.38 ID:ttPkw3mr: コンピュータに負けたからなんだ？って感じだが。

なんのゲームでも対人だから楽しいんだろうに
友達いないやつには分からんだろうが
198 ：タツナミソウ(広島県)[]：2009/04/09(木) 00:14:09.67 ID:LUWFIjzc: >>184
創造物が創造主を超えることが許されるのかって授業で、
「神と人」の流れで、コンピュータチェスの解説があった。
つまり理論では、人のつくったプログラムでできたコンピュータは
人の頭脳を超えることはないのに、実際は人の頭脳を超えてしまう矛盾についての解説。
195 ：セキショウ(長屋)[]：2009/04/09(木) 00:12:56.95 ID:eS0mehed: でもトップ棋士がやる一見悪手っぽいけど
数十手先を見ると実は好手ってか最善手みたいなのは
人間にしかできないだろ？
210 ：ハナカイドウ(北海道)[sage]：2009/04/09(木) 00:18:40.13 ID:ugHm/j4i: ところで今「コミ」っていくつ？
213 ：ロベリア(長屋)[sage]：2009/04/09(木) 00:20:40.12 ID:6XOoJ/Zn: >>210
6.5だよ。
何年か前にそうなった。
224 ：サルトリイバラ(東京都)[sage]：2009/04/09(木) 00:29:24.65 ID:y/X/5wFx: >>215
二人零和完全情報ゲームにおける完全解析の難解さは異常。
このスレを読んでみれば理解出来るはず。
このスレ内をオセロで検索するだけでもいい

将棋の完全解析　その３
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/
228 ：ウラシマソウ(福岡県)[]：2009/04/09(木) 00:34:56.17 ID:m6kYdPkc: >>224 10レス目にして超難題ってわかったﾜﾛﾀ

10 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/28(水) 01:22:24 ID:ePzDBUw+
人工知能の第一人者である松原氏の意見。

>松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、
>将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
>「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力が必要になるので)
>おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は見付からないのではないか」と松原氏は述べる。

http://journal.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

情報科学のあれこれ（29）

>全宇宙の原子の数は10の80乗のオーダとされているので、囲碁や将棋の探索空間はそれをはるかに越えるものである。
231 ：ミゾコウジュミチノクコザクラ(福岡県)[sage]：2009/04/09(木) 00:36:52.38 ID:oWrEe8HT: >>228
無意味であろう手がどれだけあるかでずいぶんかわりそうなもんだけどねぇ
234 ：ゲンカイツツジ(アラバマ州)[]：2009/04/09(木) 00:39:20.85 ID:sDTJNMjb: >>228
でもその１０の８０乗個がリアルタイムで相互的に影響を与え合って変化してる事を考えたら
多少は救いがあるんじゃね？
236 ：ウラシマソウ(福岡県)[]：2009/04/09(木) 00:41:11.53 ID:m6kYdPkc: >>234
>でもその１０の８０乗個がリアルタイムで相互的に影響を与え合って変化してる
どう考えても飛躍的に複雑になりそうにしか思えないんだが何で救いがあるの？
241 ：ゲンカイツツジ(アラバマ州)[]：2009/04/09(木) 00:53:16.00 ID:sDTJNMjb: >>236
囲碁の探索空間に時空の概念は無いじゃん。
そう考えたら宇宙とまで言わないんじゃねえかなって意味で
251 ：サルトリイバラ(東京都)[sage]：2009/04/09(木) 01:05:03.78 ID:y/X/5wFx: >>241
原子の大きさで記憶可能な媒体があったと仮定し、
その媒体に宇宙の原子すべてを使って記憶させようとしても全然足らない。

って言えばわかるか？
246 ：ウラシマソウ(福岡県)[]：2009/04/09(木) 00:59:34.35 ID:m6kYdPkc: >>241
時空の概念あるだろ？少なくともxy（座標）とt（手順）をパラメータに持ってないと探索できないと思う

>>198
そもそもなぜ「創造物が創造主を超えることが許されるのか」が問題になることがわかんないな。
人間は飛べないけど飛行機は飛べるだろ？車は人間より早く走るだろ？
249 ：サトザクラ(埼玉県)[]：2009/04/09(木) 01:03:16.51 ID:SlYCqsap: >>246
よくわからんが何順目でも持ち駒と盤面が同じなら手順は関係ないんじゃ？
255 ：ウラシマソウ(福岡県)[]：2009/04/09(木) 01:09:06.68 ID:m6kYdPkc: >>249
次の一手をどこに打つか？っていう問いがある以上手順のパラメータは発生せざるおえんだろ
263 ：ゲンカイツツジ(アラバマ州)[]：2009/04/09(木) 01:18:03.39 ID:sDTJNMjb: >>255
でも、その１手が１００手目であっても１０手目であっても盤面の状況が同じなら
影響は無いのでは？
盤面の状況によって対応するんだから手数は関係ないんじゃない？
270 ：ウラシマソウ(福岡県)[]：2009/04/09(木) 01:23:47.21 ID:m6kYdPkc: >>263
いやいやプレイヤーが互いに一手ずつ石を置いていくっていう制約条件がある以上
手順は無視できんでしょ
240 ：シロバナタンポポ(アラバマ州)[sage]：2009/04/09(木) 00:53:09.01 ID:0XfCBvx8: 麻雀なんて、基本として最も点数の期待値が高くなるような捨て牌を選択し
ランダムに次善手とかをまぜる、くらいでトータルで人間には勝てるべさ
243 ：ゲンカイツツジ(アラバマ州)[]：2009/04/09(木) 00:55:21.26 ID:sDTJNMjb: >>240
そういう判断基準でやってるのがバレたら手牌が読まれやすくなるんじゃね？
248 ：シロバナタンポポ(アラバマ州)[sage]：2009/04/09(木) 01:02:20.76 ID:0XfCBvx8: >>243
読まれたからってどうもならん
ある程度読んで、それを狙うような打ち方をしたところで
勝つ期待値が本当に上がるのかどうか
253 ：ゲンカイツツジ(アラバマ州)[]：2009/04/09(木) 01:07:35.14 ID:sDTJNMjb: >>248
少なくともフリコミは無くなるだろうし。
だけど手牌次第じゃつっこんだ方が期待値が高い場合もあるしなあ。
ただ手牌の状況次第で相手の打ち込んできそうな牌が解るのは大きいと思う。
東風戦なら運だけど、ある程度長い勝負なら勝つ期待値はあがる。
自分があがれる牌を選ぶ状況が多くなれば、判断基準がバレてる方が圧倒的に不利になる。
276 ：ウラシマソウ(福岡県)[]：2009/04/09(木) 01:34:18.07 ID:m6kYdPkc: 俺何か勘違いしてんのかな？
ある局面だけみれば１００手目であっても１０手目であってもそりゃコンピュータ側からすれば
一緒だろうけど、最終的に勝つことを考えるとその一手だけ見ればいいってもんじゃないだろ？
そしたらやっぱり時間（手順）はパラメータに入ってくる気がするんだが
278 ：シロバナタンポポ(アラバマ州)[sage]：2009/04/09(木) 01:41:43.03 ID:0XfCBvx8: >>276
もしそうだとしたら次の一手問題が成立しなくなる

えーと、どう打っても相手に最善手を打たれると勝てない、という場合で
かつ相手は必ずしも最善手を打てない場合、
相手がどのような手を選択するかという相手モデルをこれまでの手順から作れるのであれば
確かにその局面で勝てる確率は上がる

ただし、完全解析の場合は関係ない
相手は最善手がある場合は必ず打てると仮定するから
279 ：キクザキイチゲ(長屋)[sage]：2009/04/09(木) 01:41:51.34 ID:1I2ld0Ym: ＞一緒だろうけど、
一緒だとわかってるのに

＞最終的に勝つことを考えるとその一手だけ見ればいいってもんじゃないだろ？
こういう結論に達せるのはある意味すごい
282 ：ウラシマソウ(福岡県)[]：2009/04/09(木) 01:54:08.18 ID:m6kYdPkc: >>278 >>279
完全解析の意味を俺が良くわかってないのかもしれないけど
（あるいは用語のすれ違いがあるような気もするけど）

完全解析って無数にある条件分岐の中から一番勝つ可能性の高い
選択肢が選べるっていう状態だよね？

そもそも俺が>>241 で引っかかったのは「囲碁の探索空間に時空の概念は無い」
っていうところで、俺の考える時空の定義で言うと「選択肢を選ぶ」という
事態が発生する時点で時間が生じてるんだけど、これって考え方として変なのか？

別に突っかかってるんではなくて純粋に知りたいので質問です。念のため。
284 ：シロバナタンポポ(アラバマ州)[sage]：2009/04/09(木) 02:00:54.97 ID:0XfCBvx8: >>282
「勝つ可能性」は求めない
というか「可能性」なんてものは完全解析では出てこない
選択肢というものも出てこない

完全解析とは、すべての局面において、
（そこからお互いが最善手の応酬をしたとして）
「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」のどの値を取るかを求めること
285 ：フデリンドウ(静岡県)[]：2009/04/09(木) 02:01:30.08 ID:5zSllpcu: >>282
可能性じゃなくて100％
この手を打てばどこに打たれても次はここ、その次はここ・・・と手順が全て決まってる状態
288 ：ウラシマソウ(福岡県)[]：2009/04/09(木) 02:10:12.01 ID:m6kYdPkc: >>284 >>285
ありがとう
うーん、でもしつこくてごめんなさい

>手順が全て決まってる状態（>>285）
これってやっぱり「手順」が入ってるんじゃんって思っちゃうんだけど

俺が引っかかってるのは
すべての局面で『「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」のどの値を取るか』（>>284）
がわかっているのは、その先の手順のシミュレートが前もって終わってるから
じゃないの？っていうこと（だから手順の情報使ってるんじゃね？）なんだけど違うの？
297 ：シロバナタンポポ(アラバマ州)[]：2009/04/09(木) 02:23:30.36 ID:0XfCBvx8: >>288
その先の手順は使うという言い方もできるが、
その局面に至るまでの手順は一切使っていない
その局面に至るまでの手順に関わらず、「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」の値は変わらない

（厳密にはコウとかの関係上１手前だけ保存しておく必要はあるけど）

元スレはこちら⇒http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1239197830/

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